宋偉光（《雕塑》雜誌執行主編/學者/藝術理論家。以下簡稱：宋）曹智勇（中國鵝卵石雕第一人/雕塑家。以下簡稱：曹）
宋：曹先生，您生活在貴州的大山裡面，那裡是少數民族聚集的地方，所以，您的雕塑有一種濃郁的鄉土情懷，這種情懷體現在兩個方面，一是對少數民族題材的表現；一是運用鵝卵石作為闡發您藝術情感的載體。這兩個問題是一個與情感、手法、材料有關的問題。請談談您的藝術初始和人生經歷。
曹：當初去到貴州其原因是，父親是黨員嘛，得起模範和帶頭作用。然而父母在黨和政府“越是艱苦的地方越是要去”號召下，為支援少數民族邊遠地區建設，義無反顧、無任何條件地於1964年來到了那個剛剛新建的——冊亨布依族自治縣。這個縣的縣城小到什麼程度呢？可以這麼形容﹕這個縣城連公廁、馬圈、養豬場、住房，包括縣委、縣政府、武裝部等等，所有的房子加在一塊總共只有二十一幢。有人開玩笑說：一支菸還沒抽完整個縣就全走遍了。縣委就在山頭上，縣長或者書記站在政府門前喊一聲，全城都能聽得到。
縣城中間正好貫穿了一條清澈的小河，這條河叫者樓河，人們親切地將她稱為母親河。我去冊亨縣的時候才幾歲，那個年代，讀書的時候還得學工、學農、學軍。15歲那年我就下鄉當了插隊知青，父親是縣知青辦的主任，雖然我有一點小小的便利可以優先挑選地方，但是我沒有這樣做，我跟父親說，我去插隊，不麻煩你，也不讓您為難。
我插隊的地方就是布依寨，幹農活的老百姓大都比我大好些歲，可以說：我是用意志支撐著我的青春！與二、三十來歲的壯漢拼著幹活，他們挑一百斤我不會少一斤，他們挑一百多斤我也沒有少過。當年我才十五歲，很多時候連飯都弄不到吃，飯得自己煮嘛。那個年代是生產隊，掙集體工分，秋收的時候搶工分，多搶一斤是一斤呀，很多時候我們回到住處還沒等水燒熱，生產隊長就喊，“上工了”！這個時候社員們卻都已經飽餐過了，因為他們家裡有老人做飯。那年月呀咱們真就靠咬緊牙關硬撐過來的。
宋：不要小看這段經歷，這是人生的財富。可以沉澱和轉化成為一種人生的力量！
曹：是的！寨子裡的布依族人都很善良，有好吃的或者正好在家裡邊撞上了，他們會熱情地讓我們去家裡品嚐。現在回想起來那些布依族的特色小吃和味道還是很懷念的。
宋：之後呢？
曹：兩年知青後，我面臨著招生、招幹、徵兵這三項選擇，最終選擇了招幹，到了縣文化館。文化館的工作要求一專多能，而我一能都沒有。當時為了儘早進入角色，能適應工作，我暗自制定了自己的學習目標與自學計劃。
當時館裡就有搞美術工作的同志，我便不厭其煩地虛心地向他們討教、學習，從那時起便開始畫速寫、素描、色彩、臨摹連環畫等。好在當初文化系統內部在專業方面的培訓班比較多，省裡有，州里也有。只要有機會我都會爭取去學習。
因為有了自己設定的這一個目標，所以，在短期內適應了工作。首次系統的進修學習是在1980年，我是帶著在工作中遇到的問題到貴州省藝校去學習的。當今著名的雕塑家田世信就是那個時候藝校的老師。當時進修的內容有：國畫山水、花鳥、人物，素描、油畫、板畫、舞臺美術等等，半年學了這麼多東西。因為我是帶著問題去的，所以收穫頗豐；第二次系統學習是1984年到了四川美院雕塑系學習雕塑專業。
宋：人的意識，是與人的經歷分不開的，藝術創作也是如此，你的鵝卵石雕，肯定是與你的生存環境分不開。請談一下這方面的情況。
曹：擺弄、琢磨鵝卵石雕是在1980年，這是在一次偶然中發現的。剛才講過，我生活的冊亨縣，它不就是一個䄂珍小城嘛！當時這裡沒有一個供大家休閒活動的場所，人們茶餘飯後就只能在冊亨者樓河的河灘上嘻戲、散步。一次漫步河灘，忽然腳被一塊石頭絆了一下，當俯下身看去，這個石頭長得還挺有些意思的，外面有一層包裹體，裡面是一塊質堅、色彩較深的石膽，我只覺得它有些奇異，便順手將它拾起，把玩了起來。在把玩過程中，愈發地感覺到了這塊石頭的神奇，它的奇異形態與變化，驀然激起了我創作的慾望，於是，便施之於刀雕琢了起來。開玩笑地說：這算不算是我對鵝卵石的第一次“初戀”呢？
由此開始，便請鐵匠為我加工了一套簡單的工具，並用這一塊拳頭般大小的石頭，做了此生第一件鵝卵石雕 ，當然這還不能叫作品啊! 哈哈哈…
宋：這應該叫做藝術的初戀，是偶然中的必然，也是一種對“美”的發現！
曹：有一種說法：“當上帝關掉你一扇門的同時，又會為你開啟另一扇窗” 。當時縣裡有兩位比我年長，且資歷較長，搞美術的老師，一位到四川美院、一位到中央美院學習去了，我因工作原因失去了這次外出學習的機會。鵝卵石雕，也就是在這種情形之下誕生的。這一期間，我探索性地創作了數件作品，每每都借出差的機會，將作品或稍上衝洗出來的黑白照片帶到省城的相關部門、同行和藝校的老師們虛心請教，提意見，找思路。大家看後都感覺新鮮、有創意、有個性、好玩！得到大家的一致認可和鼓勵後，我便初定了自己為之奮鬥的目標和求索的起步點。
宋：您的藝術與您的生活是很貼近的！
曹：是的！小時候，者樓河水非常清澈，兩岸古樹成蔭，現在看不到了。有一種樹叫地瓜，也稱無花果，樹上長的果子可以摘了掰開後直接吃，果子裡有一種漿糊狀的東西，甜甜的、稠稠的。也可以做成冰粉，用紅糖的糖稀攪拌，非常好吃，現在卻很難看到了。兒時常跑到河裡玩耍、抓魚，抓河灘上的鵝卵石打水花，與小玩伴們比賽打水飄。雖然生活有些艱苦，但還是充滿生活情趣的。者樓河給我帶來了靈感、驚喜，也給我帶來了苦與憂……
宋：這些都會對您藝術情感的滋養起到一種潛移默化的作用！
曹：當初，我對鵝卵石只是想做些什麼？隨著時間的推移愈發地感覺到，它似乎就是我人格的象徵，它可以把我的生活、我的感受、我的情感，充分地借代出來。
宋：您找到了藝術切點。
曹：冊亨本來就是布依文化的第一母語區，是最集中、最聚焦的地方。如果表現別地區的東西我沒有生活、沒有感受啊！但是冊亨這個地方是我從小生活、生長的地方，與當地的布依人同在一片藍天下呼吸、共飲清澈的一河之水，共享兩岸五穀，與他們長期相依相處，我有切身的體驗。所以，我便用鵝卵石雕來編織成並就了一個者樓河的故事……
宋：這是人生的過程，也是藝術的過程，體會過程往往比結果更有意味！
曹：人們大都注重的是作品的最終效果。當然，作品的最後效果肯定很重要。但是我總覺得，創作過程中的感覺更重要，這種感覺沒有親歷是體會不到的，它應該是找感覺的過程，也是自己內心真實感情向作品中不斷傾洩的過程。
宋：您最早接觸鵝卵石，用鵝卵石開始雕塑，這就是藝術情感的初始。人生遭遇的第一個印象，表現出的第一個動作，或者做的第一件事情，是跟生存環境有關係的，這個生存環境從大的方面說是社會和自然環境；從小的方面說是家庭環境。當一個敏感的人置身在大自然當中的時候，就可能會發現大自然裡的某種東西可以作為他靈魂顯現的載體；而在家裡面，可能父母的言談舉止或者家裡的什麼事情會對你產生第一印象、第一衝動。這種第一印象、第一衝動是會影響人一生的。
所以，這就是我為什麼要問你有關鵝卵石方面的事情之原因。既然說你對鵝卵石有一種特殊的感覺，現在我再順著這個話題追問，當你用鵝卵石在做雕塑的時候，在用手雕琢它的時候，你感覺鵝卵石是冷冰冰的石頭嗎？還是一個充滿生命的載體？
曹：鵝卵石本身肯定是冷冰冰的，但是我是用心去撫慰她、用情感去召喚她，雕琢的過程實際上應該理解為一個呼喚她的過程。所以說，鵝卵石對我而言她就是一個生命的載體，是生命源的胚胎。
宋：你這個“呼喚”用得好！就像米開朗基羅說的一樣：“我要把奴隸從石頭裡解放出來。”所謂解放其實就是一種召喚，你剛才講在鵝卵石裡面召喚出一種靈魂性的東西，當這種靈魂性的東西形成了一種固定狀態，它就變成了您的雕塑。
曹:是的！有人說鵝卵石本身就挺自然，挺好的，不應該去破壞它，雕刻它。對此我認為：奇石與鵝卵石雕藝術作品本來就是兩個不同門類的東西，奇石的確是不宜破壞，或應該歸類為發現藝術種類，它經江河之水千萬年琢磨成型，已經塑就成了一種固定的形狀，只不過是誰發現誰喜歡，就是誰的了。
而鵝卵石雕則不然，雖選用的仍是江河中自然琢磨之石，但卻需再經作者注入情感、去琢磨、去呼喚，使之形成一個有性格、有溫度、有血有肉，有生命的藝術作品。這就是我為什麼對鵝卵石情有獨鍾的原因！
宋：“誰發現誰喜歡，就是誰的了。”您這句話說得好！發現了就是自己的，這意味著鵝卵石的特性與你的精神融會在一起了；還意味著鵝卵石是你情感的寄託。因此，鵝卵石已經不再是一塊冷冰冰的石頭，而是一種充滿你的思想、你的情感，你的溫度的媒介。
另外，我個人理解什麼是鵝卵石？很早以前我寫過一首鵝卵石的詩：鵝卵石，歲月已磨掉了她的稜角，但它依然是石頭。
鵝卵石像人生一樣，雖然被日月、水流、風沙打磨、消解著，使其原本的形狀遭到改變，但它的個性是無法改變的。就像一個堅強的人，雖被各種事情所折磨，但他從未屈服。鵝卵石，雖順應了環境的侵蝕，但其性質不變，曹智勇就像鵝卵石，是石頭的性格！
曹：我曾與人就鵝卵石雕的材質命名有過一番討論，某君認為我的“鵝卵石雕”命名不準確，應更名為“水衝石雕”！探討良久雖無果而終，但更堅信和確立了“鵝卵石雕”命名的自信和方向。我以為﹕什麼是水衝石呢？它應該長期固守在小溝、小溪之中，只要石頭表層經山水沖刷，表面透出些許因山水輕微的“打磨、拋光”，又有十分明顯而被水 “抹”過的痕跡，也未被激流、洪水翻動過的，有“根”之石，當稱水衝石！
而鵝卵石它卻是在江河之中，千萬年來經水的沖刷、砂石的打磨而造就的。就像人或者人生，每一塊石頭都形成了自己的形狀、自己的性格。它遍跡於不同的江、河、湖、海，只不過是我呼喚了她們，於是，在我的呼喚下才顯了身。也許作品呈現出來的就是原本主人翁她自己的真實面容，或者不是，也或者是一種虛幻的形象罷了。
宋：你的理解很有道理，所謂鵝卵石，他像鵝卵，是圓的，首先有圓的成分。而水衝石可以是不圓的，水衝石是可以沿著一種水流方向衝出一條溝，鵝卵石是有水的旋轉才能打磨掉她的稜角。人生、社會就像水的反轉一樣，會把人的稜角打磨掉的。
我早就發現，曹先生對鵝卵石那種感覺是獨有的。我去過他老家，與孫振華、馬欽忠等到過他的工作室。一進門就會感受到有一種鵝卵石所散發出的特殊氣息。他會把鵝卵石的厚重、頑強、堅韌，還有鵝卵石的那種與自然相融的性格表現出來。如果他將鵝卵石雕琢得漂漂亮亮，那說明他對鵝卵石的理解是膚淺的，僅僅把它當成一種材料而已。當他把鵝卵石搞成一種具有滄桑感的藝術作品時，那麼，在他的雕塑裡面一種被自然壓迫，又與之奮爭的形象就出現了。這是一種有性格的石頭，有對抗而形成的形象，所以，鵝卵石是曹智勇精神的物化，人格的象徵。
曹：鵝卵石實際上是一種已經有成熟特性的東西。水衝石應該是鵝卵石的胚胎。鵝卵石是由地殼變化後從山上滾到河裡，不斷打磨，不斷沖刷，經過大自然的鬼斧神工而形成的。所以，我在創作過程中儘量保留其原生態的原貌。鵝卵石雕的呈現，應是自己敬畏大自然、尊重大自然與大自然默契合作完成的作品。
宋：說得好！這篇訪談的標題就叫：“鵝卵石的性格”吧！這裡面涵蓋兩層意思，一個是你發掘了鵝卵石，這一刻鵝卵石就進入了一個精神化的過程。在這個過程中，鵝卵石本身的特性與曹智勇的性格相吻合，因而當鵝卵石昇華成雕塑的時候，鵝卵石就成了曹智勇的代言人，要不然鵝卵石也會“死去”。所以，我認為“鵝卵石的性格”是解讀曹智勇雕塑的有效切點。
另外，這裡面還有一個美學問題：有人說美是客觀的，也有人說美是主觀的。我認為美是主觀的，客觀只是產生美的必要條件。比如，沒有見過大海的人見到大海都很興奮，認為它太美了！但你有沒有問過海邊的漁民？他們似乎從來沒有覺得大海有多美，只感到辛苦，要打漁、要生存。這一現象向我們提示：難道美是客觀的嗎？不是，美是主觀的。當客觀的因素跟你的精神訴求發生感應的時候才會產生美。再比如，有人說你看月亮有多美啊！但我說，如果沒有人來看月亮，會有美產生嗎？其實，我們發現月亮美，是主觀意識在起作用。這就是為什麼有人感到月亮是悲切的，有人感到月亮是夢幻的，還有人感到月亮是愛情的窗戶，還有人感覺到月亮是思鄉懷舊的一種寄託。為什麼對月亮會有這麼多解讀呢？是因為人的主觀意志跟月亮這種物質相碰，產生了認識，才產生了美。所以，為什麼說鵝卵石有它的性格，這是從美學的角度來認識的。
曹：曾有人在看了我的的品後關切地希望我能不能創一些漂亮點、美一點的人物形象作品？是的，我也常常在思考、在探索、在尋找答案。畢竟鵝卵石雕本身就沒有先例可供借鑑。藝術作品創作的所謂 “美”與 “醜”一定需要按規律或有規律嗎？總之當我創作的時候，總是在最大限度地尊重和保留卵石原有的自然形態不受損壞的前提下，順勢而發，賦情於石。我的作品創作過程，是隨著感覺走的過程，尋找感覺的過程，是情感自由流淌的過程。最終完成的作品，難道就不是美的作品嗎？
宋：對的！從美學上講美與醜不能對立。千萬要堅守住，千萬不要為形式服務，要為精神服務，當有精神指向的時候任何形式都可以。
曹：我的人生程途中，曾經有過兩次讓我非常痛苦，非常鬱悶的時段。原因是認為自己做不出東西，十分困惑。當時的主要問題，就是作品創作資金支撐的問題，為了圓自己人生之夢，我經歷了很多很多，我開過公司、礦山、開發旅遊商品、餐飲服務等等。現在條件稍微好一些了，能夠回過頭來搞創作了！
宋：您的雕塑分兩種，一種是利用鵝卵石的自然形創作布依族人物等，一種是脫開鵝卵石而進行的雕塑創作。
曹：最早做的是木雕 ，當時的雕刻工具只有木刻刀，大都是用木刻刀雕刻的。還專門找鐵匠打製了一套簡陋的木工刀具。1982年入選貴州省藝術家作品入京展被中國美術館收藏了木雕作品：《布依老人》。
宋：對題材選擇最多的應該是表現布依族方面的吧？
曹：是的，歷來布依族這個題材在藝術作品的表現和創作上很少出現，也很少有藝術家去表現過。布依人摯樸、善良、能歌善舞，我生活在貴州，有這裡的生活、有感悟也有激情，所以，我創作的原動力和表現物件自然就是身邊這個熟悉的民族了。
宋：鵝卵石表現著您的生活，這是問題的關鍵。要不然您怎麼不在鵝卵石上塑造別的內容呢？你塑造布依族，這就說明你對這個民族的特點、文化，有一種自己的特殊感受，非表現不足為快。
曹：是的，有幾個方面的原因。第一，人生只有短暫的幾十年，如果要表現更多的東西是不可能的。生活，得花時間去經歷、去感受或者是傾注感情去了解。再說了，一個人只能完成自己份內的這份責任；還有一點：我生活的這一塊布依族聚集之地，也是全世界的唯一第一母語區。我去表現它可以說是得天獨厚。
宋：那麼，布依族有什麼特點使您有這般熱情？
曹：首先是他們有獨特的文化，具有強烈的地域性特點。再則，這裡的布依族人有一種特有的性格，這種性格的形成是與其地域文化息息相關聯的。他們純樸、善良，有智慧。他們的動作、表情，言談舉止和認識事物的角度都與其他民族不同，正是這種與眾不同，才使得我充滿塑造、表現他們的熱情！
宋：從您做的泥稿當中就會看到其形象有一種滄桑感，同時又充滿一種自信，充滿一種自我與環境相依相生的狀態。布依族地區物質並不是很豐富，但精神卻很閃爍。曹智勇把布依族精神刻畫出來了，不俗呀！
一般而言，表現少數民族往往會陷入一種模式，或把他們刻畫成能歌善舞、身著民族服飾，漂漂亮亮的一群人；或表現他們與自然抗爭的狀態。這些難免容易陷於了一種概念化。藝術家應該發現他們還有一種更加真實自然的狀態，他們有滄桑也有陽光，有快樂也有悲傷。
曹：布依族居住的環境依山傍水，他是一個多神崇拜的民族。
宋：所以，其形態很多樣，很豐富。現在咱們從你的作品說起，如這一件《侗歌》
曹：當時我搞了一個礦山，結果失敗了，著實虧損了一筆。但是比較欣慰的是，留下了這一件《侗歌》的鵝卵石雕作品。是在當地的一條小河裡尋到的石頭，當我看到這塊石頭時，頓時就有了創作的慾望，這應該是人與石頭經心靈碰撞而激發出來的激情吧！
宋：再談一下這件作品。
曹：這是一位女性，正引亢高歌。這個石頭的外形是自然的，她的髮結，頭飾都是自然形成的，非常神奇。我是利用其自然形，只對面部進行了塑造和刻畫。
宋：這個作品不俗氣，第一，它借用了自然的形態，第二，在刻畫人物的時候沒有追求什麼所謂的漂亮，她是有性格的。這種性格就是土生土長的原始味兒，保留了原始味兒就有了藝術味兒。當代藝術追求原始性，什麼是原始性？就是人類對事物最本原的、最單純直接的認識。
當代科學這麼發達，生物工程這麼厲害，人的生活變得越來越複雜了，為什麼當代藝術願意追求簡潔明瞭、原始粗曠？因為我們已經厭煩了，厭煩了這種生活狀態，厭煩了我們過於細膩的科學化的生存方式。所以說這件帶有原始性的作品，是很有味道的！
如《山民》、《月夢清臆》、《春愁》、《山花》等它的紋理非常美，這也是布依族，曹智勇表現的人物不張揚，有性格。
曹：還有作品《節日》是一件兩次人工雕琢，兩次大自然雕琢的作品。
宋：這個帶有裝飾性。
曹：第一次的大自然雕琢，即是由江河之水沖刷、石頭碰撞、砂石“打磨”成了一塊園渾狀，較大的卵石。先民將其取之，經人工雕琢成搗制穀物的生活用石具——碓凹。後因破損而又棄之河谷……。該石在江河中又經千百年“磨難”大自然神工之力再度琢蝕，近年覓石者又巧而拾之並奉為奇石；我經討價還價一番，終將拿下。
眼前呈現的鵝卵石雕作品《節日》，即是經人工第二次再雕琢而成的作品。作品主題表現，源自於歡快、盛大的苗族節日場景中的苗家少女，重點集中在人物面部細節的刻畫上。
節日的苗家少女，身著節日的盛裝，載歌載舞，好不快樂。作者並藉助一位純情的苗家少女形象，意在“寫”情， 在人物的面部情感變化的把控處理上，採用適度的變形與誇張手法，抓住地域人物的個性特點，利用鵝卵石獨有的質、型、色的特性，刻劃岀了一位深居大山中，憨態、身著節日盛裝，拙樸的苗女弄姿、歡歌的一瞬。
宋：這些作品耐看、厚重，不玩技巧，不玩花樣，不追求各種形式,如果用三個詞來概括，我想就是原始，渾厚，自然。
曹智勇用鵝卵石雕塑，裡面還含有一種中國傳統雕刻藝術對待物質的態度，就是“借勢附形”。工藝美術在這方面有所體現，比如玉雕、壽山石雕等。當藝人拿到石頭後第一個任務就是相石，他要觀察石頭的特點，要在雕刻中利用自然材料本身的肌理或顏色特性，他要保留裡面原始的東西，這裡面體現出中國人對於物質的尊重。
這是中國審美觀的一個重要的特點，他要物化自然，所謂天人合一，他不會過於干涉自然，他要把自然當中的東西保留下來，然後再跟自己的意識融為一體。
最後我總結一下：鵝卵石可以成為曹智勇的符號，應該形成曹智勇式的鵝卵石藝術。要生成這樣一個概念，一提鵝卵石就知道是曹智勇。鵝卵石的意義可以延伸，可以延展出鵝卵石性格、鵝卵石的精神、鵝卵石情結、鵝卵石的生命、鵝卵石的當代、鵝卵石的主義、鵝卵石的前世今生等等。
曹：謝謝！
