“娜拉”出走，然後開始漫遊︱播客

澎湃新聞特約撰稿 葛書潤 李濘伶 嘉賓 陳竹沁 胡卉 蘇敏 音訊編輯 張迪青 馬慶隆

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《漣漪效應》第九期

渴望上路，幾乎是人類永恆的、本能般的夢。

剛剛過去的國慶長假，據文化和旅遊部資料中心測算，全國國內旅遊出遊5.15億人次，按可比口徑恢復至疫前同期的70.1%。

旅行“最試驗得出一個人的品性”，因為它是“最勞頓，最麻煩……經過長期苦旅行而彼此不討厭的人，才可以結交做朋友。”旅行讓人跳出所處的人際網路，重新思考“己”與“群”的關係。

這期在長假錄製的節目，我們請來三位女性嘉賓：非虛構作家胡卉，公益人陳竹沁，以及“57歲阿姨自駕遊全國”的主人公蘇敏，聊聊自己有關旅行的經驗。

三位嘉賓裡，有人在獨自的旅行中看到了最圓的落日，有人在旅途中決定與愛人分開，有人將出門跋涉視作一場漫長的“透氣”，獨自上路，又在所到之處尋找新的聯結。

“出走”對於女性而言，常在思想史與文學史上和“自覺”“獨立”等詞相連，而現實中，當女性以某種形式暫時地離開生活軌道，也往往懷揣著獨屬於女性的動因、承受更多來自家庭的拉扯和顧慮。但正是這一次次選擇出走，一次次對慣性的叛逃，讓她們成為她們。

與此同時，旅遊的產業化和社交媒體的流行，正讓旅行與物質更深度的勾連，被建構為浸染著消費主義的中產幻景。目的地、機酒、餐廳，甚至入鏡的穿搭、妝容……當一切都可以被展演、排序和比較，我們如何重新定義一場好的旅行？

【嘉賓】

陳竹沁（竹子），多年記者，線下交流平臺Belonging Space創辦者之一，長期關注性別和精神健康話題。

胡卉，非虛構寫作者，出版女性真實故事集《木蘭結婚》。

蘇敏，“57歲阿姨自駕遊全國”主人公，2020年，她獨自一人從河南出發，自駕上萬公里到達海南。

【主播】

葛書潤，澎湃新聞特約撰稿人

李濘伶，澎湃新聞特約撰稿人

【以下為本次訪談的節選】

“一個人的旅行，能與世界發生直接的聯絡”

葛書潤：竹子老師有一個人去旅遊的經歷嗎，去了什麼地方呢？

陳竹沁：因為我之前也是做調查記者，工作中一個人出差的經歷特別多，所以真正計劃出遊的話還是會跟朋友一起。唯一一次獨自旅行很神奇，是我被我的閨蜜放了鴿子，當時本來要去日本玩兒，然後那時候日本剛剛發生海嘯和核洩漏，我閨蜜的老公就擔心不安全，她已經和我買好了機票，但最終還是退掉了，於是我就變成了一個人，去東京玩了一個禮拜。

我覺得可能跟東京的城市文化有關，一方面，這個城市的文化生活特別豐富，整個城市的設施對於獨自出行的人也特別友好，你不會感覺到任何的不便。但是同時，在東京那種特大的城市中一個人旅行，你又能夠感覺到一種清冷的孤獨，我很享受它。

葛書潤：胡卉老師有一個人旅行的經歷嗎？

胡卉：我有一年是自己去了新疆，那個時候剛剛碩士畢業，二十五六歲，剛參加工作，發了工資肯定要揮霍，就自己去了北京，一路又去了烏魯木齊、克拉瑪依、布林津、富蘊縣，在那邊呆了十多天。

我跑出去的時候好像運氣一般都不錯，南迦巴瓦峰常年積雪，一直雲霧繚繞著，不太輕易看得出它的面目。那天上午我竟然在不同的時間，地點看見了南迦巴瓦峰三次，有一次是臨近中午的時候，太陽金燦燦的，照著那個很尖銳的峰頂，非常美。

一個人去新疆那次，我還搭了很久的大巴去克拉瑪依的魔鬼城看落日。那時候天色已經晚了，落日在幾分鐘裡就會落下去，所以我下了車之後一個人一路跑、一路跑。魔鬼城是風蝕地貌，那些山丘被風吹得奇形怪狀的，你越是往裡面跑的話，其實越恐怖。那個時候我周圍好像還沒什麼人，我就自己跑到了一個最高的山丘上。

胡卉在克拉瑪依看到的日落。受訪者供圖

很奇怪，當時我在跑的時候，心裡好像還一直想著當時在上海遭遇的一點挫折，當時剛工作，還沒有完全的適應好。我的身子在新疆跑著，心卻好像還留在上海受傷。但是，我記得當時在魔鬼城裡一直跑的時候，心裡好像有一種決絕之氣，就想著自己在很多選擇上還是要自重、還是要堅持自己。

就在那個瞬間，好像很神奇，好像自己一個人在大自然之間好像做完了一個至關重要的選擇。當我一個人跑上那個很高的山丘的時候，落日就出現在我的面前，非常渾圓，真的很美。我感覺到自己好像接住了上天的恩賜。

一個人的旅行，能夠跟世界發生很直接的聯絡，像是一場對話。感受力反而會更強，體驗會非常深刻。

葛書潤：感覺這對你的人生也是非常有意義的一場旅行。

胡卉：自己講不太清楚那次旅行中發生的深刻體驗，後來我讀到一個瑞士人寫的一部關於旅行的書，叫《世界之道》，裡面有一段話，我覺得對那種很神奇的體驗描述得蠻準確的，也寫得非常詩意。

他說，“最後為你搭起生命的架構的，不是家庭，不是職業，也不是別人對你的看法，而是自然界中為數不多的幾個瞬間。”那種瞬間“升起於時空的懸浮之中，比心裡的愛情還要恬靜，這樣的瞬間如此寶貴。生活把它們分配給我們的時候，總是精打細算，剛好裝滿我們弱小的心靈。”我當時好像被這一段話接住了，就是那麼一種體驗。

我還蠻喜歡一個人旅行的，因為自己的性格容易去照顧身邊的人，當我跟別人一塊兒出去的時候，我總是在噓寒問暖。

葛書潤：但是一個人的時候就不需要去照顧別人了，只要注重自己內心的感受就可以了。

李濘伶：蘇阿姨，你獨自在路上馳行的時候有什麼樣的感覺嗎？能夠描述一下嗎？

蘇敏：我比較喜歡車，也比較喜歡開車，我開著車在路上的時間，身心是特別自由放鬆的一個狀態，感覺特別愉悅，而且，滿眼的樹，路兩邊的風景，特別能感染到我，讓我感覺到特別寧靜，有一種呼吸到自由空氣的感覺。

蘇敏。受訪者供圖

李濘伶：在這一路上有結識到什麼朋友嗎？

蘇敏：有的，去年大部分時間都是我一個人在外面旅行，九月份出來，從鄭州一直到海南，這一路基本上是我一個人。路上也偶爾結識一下朋友，但都是結識幾天、同行幾天，也就分開了。

但今年三月份，有兩名我的粉絲主動邀請我，他們是我的同齡人，比我稍微就小了那麼一兩歲。他們就說“大姐，我們想跟著你環遊全中國，不知道你有沒有這個計劃？”我說有，本來我今年也是要準備走這個環遊中國這個環線的，他們就說“那我們結伴兒吧，我們之前沒有自駕出來旅行過，你走了這麼長時間，啥都比較熟悉，所以我們想跟著你。”當時我說，那行，我們一起結個伴不是更好嗎？

我們幾個人雖然都沒有見過面，但一照面就把彼此認出來了。我感覺這很神奇。然後就是因為他們認識我吧，因為畢竟我的影片，他們都看過，因為從影片裡也看過我長什麼樣，但是我一眼把他們兩個認出來，他們也是感到很驚奇，說，“大姐，你怎麼能一下把我們認出來？”我說“我感覺就是你們”。

後來我們真的結伴而行了，一直到國慶節前才分開。

李濘伶:你覺得跟朋友一起旅行和你自己一個人旅行有什麼不同嗎？

蘇敏:我們路上遇到一些困難或者別的事情，大家可以一起出出主意，去想辦法解決。一群人在一起旅行有很多快樂，因為平常我們吃過飯的時間，會聊聊天說說話，去景點去逛逛也有人作伴了。

但是人多也有弊端，可能有的時候方向不統一、意見不統一，有人想去這個景點兒，但其他人又不想去，要是一個人的話分歧就不會產生了。一個人感覺更自由一點兒，想去哪兒去哪兒，自己說了算，我想停就停，想走就走，今天不餓，我說不吃就不吃飯了。但是人多了，大家就會說“哎呀，你不吃好像是不是你心情不好，為什麼不吃飯呢”？

李濘伶：之前澎湃人物這邊也採訪過你，你將這一場自駕遊描述為“一場自由的透氣”，現在回過頭來想，這場透氣對你的人生產生了什麼樣的影響呢？

蘇敏：它對我的人生真的影響很大，因為我的前半生沒有出來以前，我對生活是沒有抱任何希望的，我就感覺我的生活就是“從今天都可以看到最後一天”的感覺。但透過這次出來以後，不但結識了夥伴們，也改變了我很多的認知。我感覺像我們這個年紀的人，不應該束縛在家裡面，去過那種一眼能看到頭的生活，而應該找一些從來沒有過過的、自己比較嚮往的生活去過一下。

我出來旅行了以後，身體，思想各方面都改變比較大。大家都說我開朗、邏輯明確，其實我以前在家從沒有感覺到我講話、做事兒有邏輯，但是現在大家這樣說我，其實也是我出來這種旅行，接觸的人多了，鍛煉出來的一個結果。

我感覺我現在已經找到了我想要的那種生活，無拘無束，自由自在，想去看景，我就去看景，不想看景的話，我可以縮在一個地方，就在那兒，待上個十天半月，好好地休息一下，領略當地的風土人情。現在的心境，我感覺特別適合，我已經愛上了這種生活。

蘇敏開車行駛在路上。澎湃新聞記者 曾茵子 圖

女性需要家庭之外的社交網路與公共空間

葛書潤：胡卉老師今年出版的一本書，叫《木蘭結婚》，裡面收錄了15個有關女性的故事，能給聽眾朋友們介紹一下這本書嗎？

胡卉：《木蘭結婚》這本書基本上就是我這幾年發表在澎湃新聞的非虛構欄目“鏡相”上的故事，也感謝澎湃。

這裡面一共是15個不同年齡階段的女性故事。她們當中有的才兩歲，有的已經60多歲了，有的人單身，有的正在婚戀當中，也有的離異。有的正在經歷一些困境，有的透過自己的努力已經走出了困境。我覺得她們有一個共同點，就是她們在處理自我跟世界的關係的時候，都面對過很複雜的挑戰，然後在她們身上也可以看見一些人性的珍貴和閃光。

這本書，是我選擇從學校辭職，開始全職做採訪和寫作一個階段性的成果。國慶之後應該會在噹噹和京東上市，很期待聽到大家的反饋。

《木蘭結婚》書影。受訪者供圖

葛書潤:這本書每一篇的主角都是女性，你是什麼時候開始有這種自覺，專門地把女性作為書寫物件呢？有沒有什麼事情啟發了你？

胡卉:應該是我那一年生了孩子，我因此發現男人跟女人最大的不同，應該在生育這件事情上。所以我就會去更自覺地關注性別。

葛書潤:那在你這本書的15個故事裡有一些就是對女性出走的一個描寫嗎？就是有這樣比較突出的出走女性的形象，這個“出走”不一定要是旅行，也可以是從家裡面出來，從以前的生活中出走，你可以介紹一兩個嗎？

胡卉:我寫了幾個這樣的女性，但是她們出走的方式有所不同。有一篇叫《逃離》，講一個年輕的女性好不容易在一線城市安下了家，卻發現丈夫有家暴的傾向。她就在猶豫要不要帶著年幼的孩子離異，因為這個家確實是她好不容易才建立起來的，要不要這麼快就去做一個把它切割的決定，對她來說也很為難。還有一篇是講一個單親媽媽辭掉了一個小地方醫院護士的工作，要去薪水更高的深圳打拼，還帶著自己的兒子跟母親。

我看到這個變化的時代裡的女性，受教育程度更高了，行動的自由也更大了，但與此同時，她們移動的時候揹負的東西也更重了。我的書寫物件們的每次移動，每次出走，其實她們都是把一些家庭的責任都拿到自己身上來了。

葛書潤:她們不是把家庭拋在後面了，反而是會揹著這個責任繼續出走。

胡卉:對，她出走的方式發生了變化，她不是從丈夫的家裡走出來，把孩子、把婚姻留在那個家裡，而是帶著孩子一起走。現在的城市女性都有一定的謀生的能力，她們在多年的婚姻生活裡習慣了承擔更多的家庭責任。

葛書潤:這可能已經成為了她們的一種慣性。你的故事裡的這些女性，你觀察到她們的出走一般是出於什麼樣的動力呢，是對現有生活的不滿，還是說想去追求個人的價值？

胡卉:可能是就是所有人都會想的，對美好生活的希望吧。但她們都對自身有一份自信，才敢去變動，才敢挑戰新的東西。

葛書潤:你覺得女性在選擇從一種生活跳到另一種生活的時候，身上的擔子會比男性更重一些嗎？她們會遇到一些獨屬於這個性別的阻礙嗎？

胡卉:我好像不能夠下這個定論，因為男人也很難，我感覺一個個體加一個個體的社會好像很難去歸類，只能去看、去分析那個個體，她/他是怎麼樣的、怎麼想的。

葛書潤:每個個體都有自己的困境，有自己不同的想法。我覺得就是你剛才的話其實也給我一點啟發，就是不要把真實的經驗去套一些比較刻板的概念，還是得去誠實地走向這些真實地人，這可能一個更好的閱讀文學作品的方式。

李濘伶:竹子是一位前媒體人，現在在做一個線下的公益組織“Belonging space”。你對女性權益和精神健康這方面的偏向和你自身的親身經歷有關嗎？

陳竹沁:我們的空間是兩個女性聯合創辦的，可能是因為個人經歷慢慢把關注點會放在性別議題上，我的合作伙伴以前是做精神健康藝術特展相關的公益組織的，我們就想嘗試把在兩個議題之間尋找一個交叉。

無論是從身邊的經驗還是資料的統計上來看，女性抑鬱的發生率更高，而且這裡面有很多社會結構的因素，而不只是個體精神的原因。所以我們在做這樣一個線下空間的時候，一方面想創造一個安全的環境，讓大家來討論這些話題，同時也透過豐富的文化活動讓大家能夠找到一種歸屬感，就像它的名字所體現的那樣。

Belonging space原來進門的展示區，放了一些公益宣傳冊子。受訪者供圖

剛剛胡卉提到，每個生長在男權環境的女性好像都有一個性別覺醒的過程，胡卉是因為生育，我比她稍微前置一點。 當時我剛結婚不久，然後就愛上了一個另外一個已婚的男士，這個很獨特的困境讓我更多地去思考什麼是愛，同時反思一些所謂的道德規範、社會規範，是不是更多地壓在了女性的身上。

我小時候媽媽也離婚了，但是她很多時候給了我一種感覺，就是女效能夠在自己覺得舒適的狀態下，找到一個安全的關係網路，它不一定是男性主導、依附在男性的親屬網路中，這個是很重要的。

李濘伶:你在探索自己的時候，有沒有想過透過旅行的方式？

陳竹沁:我好像有很多關係變動的節點都是跟旅行有關，可能因為那是一個比較獨特的場域吧。

我先生在旅途中跟我表白，就發生我們在一起看日出的過程中。我決定離婚也是在一段我們共同的旅行中，那次是我們一起去土耳其，前一天玩皮划艇玩得比較晚，回到住宿的地方已經是十一二點了，但是我又很想第二天早上想去爬山，因為裡有土耳其跟希臘在一戰前因人口大交換留下的村落。那天我前夫他就覺得很累不想出去，但我又很堅持，我就一個人去爬山。那次我真正感受到了一個人克服恐懼的過程。

竹子在土耳其費特希耶的Kayakoy村落廢墟山頂。受訪者供圖

竹子拍攝的肖斯塔科維奇的墓碑。受訪者供圖

我確實會帶著性別視角去看待一些問題，就女性旅行這個話題而言，從古至今，女性和男性的區隔就在於，很多時候公共空間並不向女性敞開，或者它本身對女性不夠安全。

此外，旅行一定程度上是一種中產階級文化，旅行的自主權很多時候體現在對於財富的支配上。當沒有手握家裡的財產大權，或者在一定範圍內可以支配家庭財產，女性想出門旅行，體會多樣文化、認識不同的人、打破確定，這種可能性對很多女性來說是不存在的。

所以我覺得走出去，比如旅行，是打破常規的一種可能性。旅行可能正好是一個視窗，在這一段時空裡，可能也不會很長期，但你終於可以靜下來跟自己對話，去梳理很多的關係。

李濘伶:如果說旅行只能夠是一種短期改變自己生活的方式，你覺得處於現實困境當中的女性還可以做什麼事情，讓這種改善更加持久呢？

陳竹沁:我覺得可能更多的是重建自己身邊的社交網路。一個美國的女性心理學家（珍.貝克.密勒）在上世紀70年代寫了一本書叫《走向新的女性心理學》的書，她提出了關係文化理論，她說女性的特點是在和他人建立情感和歸屬關係的基礎上發展的，這可能會有別於男性以個人發展和競爭為中心。而女性因此會反過來被指責“依賴性強”，或者被指責將這個歸屬關係作為生活的中心。很多女性患抑鬱症也跟這種歸屬關係的喪失有關。

密勒認為，女性在社會上所能得到的唯一的歸屬形式是一種屈從的關係，這種關係更多是在尋找另一半的認可。但是，她們不應該對本身自己內心向往這種歸屬關係而進行譴責，更重要的是重構這種歸屬關係的本質。首先就是要自己決定跟誰聯合、聯結，要問自己，我到底是誰，我需要什麼，我真正想決定什麼，由此重建新的社會規範。像這樣的一種新的歸屬關係跟行動力量可以相互融合，促進女性攜手合作，集體行動，並從這樣的關係中獲取力量。

把旅行放置到這麼一個語境裡，我跟我的閨蜜去旅行，或者我跟一些陌生人，和新交的朋友一起去旅行，也可能是一種重建網路社交的方式。

旅行不必昂貴，日常“出走”亦是療愈

李濘伶:竹子對精神健康領域比較熟悉，旅行是不是能夠成為一種療愈方式？

陳竹沁:英國現在一些精神健康機構會開出一些所謂“社會處方”，不同於直接服用的精神健康藥物，它把人放回到一種人際交往的環境以及跟大自然的相處中。比如說花一定的時間去圖書館看書，或者參加一些文化活動，或者去大自然裡面徒步。這些本身有一種療愈的作用，可以創造一個跟你日常生活那些所煩心的事情相隔絕的氛圍，尋找到一種內心的寧靜。哪怕有的時候只是出個門，就是去身邊的一個公園，或者在庭院走一走，把它作為一種新的日常，而不是一個特殊行為，就會更持之有效地療愈自己。

葛書潤：我想問蘇阿姨，就是我聽說你在這個自駕遊之前，其實已經開始做直播錄影片了，然後你覺得就是錄影片這件事情本身，對你的走出門的這麼一個決定，起到了一些促進的作用嗎？

蘇敏:旅行之前沒有開始直播，只是開始創作一些小影片，其實也是為這個旅旅行做打算。剛才竹子老師也都說了，說是這個旅行是一箇中產階級什麼，其實就是說比較花錢的事情。對於我這個退休工資只有2000多塊錢的老人來說，支付我的旅途費用有點兒緊巴巴，所以我就想自己做一些事情，能夠攢一些旅途上的費用。

說實話，剛開始做了四五個月，沒有任何收入，最多就幾分幾毛錢。但另外一個角度來說，做這個影片也不一定就是為了收入去的，它也可以記錄你的生活。我們老年人有時記性不好，去年的事情我今年都可以忘記，但由於短影片的記錄，我隨時可以翻出來看一下，看看去年的今天我在哪兒，做了什麼。短影片其實也是對我的生活一個挺好的記錄。

今年（短影片和直播）對我旅途確實有幫助，隨著粉絲量的增加，我的櫥窗裡擺一些商品，也有人買了，這個收入也是對我旅途上的一點支援。

但我這種年紀的人，竟然學會了用手機去記錄生活，用攝像機去拍攝我眼中和別人不同的東西，我感覺這才是我最大的收穫。

蘇敏邊做飯邊直播，吸引了很多車友圍觀。

葛書潤:你在旅途上遭遇的一些不開心的事情或者一些困難的時候，你會跟直播間的網友們交流嗎，還是把這些情緒隱藏在螢幕的背後？

蘇敏:我會跟他們交流，因為生活本來就有多面性，肯定有快樂也有不快樂，我在路上肯定也會遇到困難。我一般都會在直播間和他們交流，就說“看，我今天遇到什麼困難了，然後這個困難我怎麼處理解決”，遇到不如意的都有給大家分享的，這些才是真實的生活的寫照。所以我的直播間裡的粉絲說我是“最接地氣的主播”。

葛書潤:我覺得你一方面是很接地氣，然後另一方面，我感覺你的這一路的經歷也非常浪漫，像一個公路電影一樣，聽得我很感動。

蘇敏:我這一路真的就像一部公路電影，充滿了快樂，充滿了新奇，也充滿了波折，也有一些困難，也有一些困擾，總之來說，它是一個大千世界的寫照，是一個真實生活的記錄，真得很。我感覺如果拍出一部電影的話可能很精彩。

蘇敏:我想問一下（竹子、胡卉）兩位老師，你們怎麼看待我現在自駕遊在路上這個事兒，很多人會說，作為一個女性，就應該在家裡帶娃、相夫教子，不能有屬於自己的一個生活，我的直播間裡面還有些人問我，“你這樣拋家棄女感到舒服嗎？”

陳竹沁:我特別想讓我媽看蘇阿姨的影片，然後希望她也能夠為自己而活。我覺得這應該是我身邊很多女生共有的感觸吧，因為有的時候，很多的母女矛盾都存在於媽媽太在乎孩子了，在乎你怎麼還沒有結婚，怎麼還不讓我抱孫子之類的事情。我覺得我們上一代的媽媽，就是包括蘇阿姨也說，哪怕想要出去自由地生活，其實心中那個牽絆還在。但我就會對她說“說沒事兒，我自己都能搞定，你出去玩吧”。

葛書潤:就是反而希望母親把這個目光分散一點，不要都集中在自己的身上。

陳竹沁:對，反而壓力很大。我們都希望自己的母親能夠出去走走，但同時也希望，社會文化能夠給予她們精神上的支援，然後另一方面，就是“出走”的配套設施能更好，比如說城市的公共空間可以更安全，對於女性更性別友好。我們不該把“出去走走”這件事又變成另一種新的社會規範去push她們。我現在也會覺得我應該更多地陪我媽媽，帶她出去玩兒或者是在家裡面幫她做一些家務，從身邊做起，從理解自己的母親或者女性長輩做起。

蘇敏一個人坐在海邊。

責任編輯：黃芳

校對：張豔