整理/雨驛
趙武靈王胡服騎射覆原圖
主題：在歷史面前為文學贏得光榮
——陳福民新書《北緯四十度》首發式暨分享會
時間：2021年9月12日下午
地點：崑崙書集
嘉賓：楊早學者
陳福民學者，批評家
白燁作家，文學評論家
北緯四十度線
跟萬里長城基本重疊
楊早：怎樣描述《北緯四十度》這本書呢？歐洲有一種軍事設施叫“稜堡”，《指環王·雙塔奇兵》里人類守的城堡就是那種。它的好處就是敵人從任何方向進攻，都會遭受兩個面以上的軍事攻擊。我覺得《北緯四十度》就是一本“稜堡”式的書，意蘊相當複雜。從任何層面來討論，都會有兩個以上的意義交疊，比如文與史，大與小，漢與胡，走與讀,等等。
陳福民：楊早老師的說法讓我一下子豁然開朗。我沒有看過《指環王》，但他說的“稜堡”這個概念——打進去一定會遭到兩到三個方面的打擊，這是防守方面特別厲害的構造，讓我感覺非常貼切。
本人研究方向是中國當代文學批評，主要針對小說和寫作現象提出自己的批評。這個工作我做了40年，對這份工作，我後來有了一點厭倦感。坦率地說，我感覺當代的虛構文學現在太多了，造成相當嚴重的“閱讀災難”。除了感覺很累之外，我也不覺得當代那麼多小說都是有營養的。我認為閱讀在當下，是一個特別辛苦也特別珍貴的事——大家在“搬磚”、帶娃、擠公交之餘，能夠抽出一點時間看書。如果讀的書沒營養，寫作者就特別對不起讀者。出於這方面的考慮，我對自己的工作做了一點調整，有一點轉向。我個人主觀上希望能夠寫出有營養的書，希望處理這一題材所提出的問題，不僅我作為作者感興趣，讀者也能夠感興趣，而且能夠從中獲益。
對這種寫作的追求，讓我根據自己的趣味和個人的積累，把自己的工作從原來的當代文學研究批評，轉向了一種歷史性的寫作。《北緯四十度》這本書處理的完全都是歷史題材，這是我要向大家交代一下的，我為什麼會寫這樣一本書。因為確實有這樣的疑問——你幹了二三十年的當代文學批評，雖然沒有太大的成績，但是大家都知道你做得還可以，為什麼突然跑出來幹這個來了？我這個動機很偶然，算是機緣巧合地轉向了歷史性的、非傳統的學術批評意義的寫作。
我這本書的題材是中國歷史，我從春秋戰國寫起，一直寫到17世紀末期，就是清朝的康熙年間。書中內容基本上是北方的民族史。書的題目叫《北緯四十度》，北緯四十度是一個地理概念。我小時候特別愛看地圖，蒐集了很多地圖。咱們國家最北端是黑龍江漠河，北緯53度。最南端是曾母暗沙，北緯5度左右。我自己在閱讀中，發現北緯四十度這樣一條地理線非常特殊。在中國的版圖裡，它東起遼寧丹東，向西延伸走到秦皇島、北京、大同，再往西走包頭、呼和浩特，再往西走到敦煌直至喀什。這條北緯四十度線，正好跟中國的萬里長城基本是重疊的──其實這並不是一種巧合，因為咱們長城之所以修在北緯四十度線上，是因為這條地理線正好也是蒙古高原和平原的交界處。華北地區的人都知道，張家口又被稱為壩上地區。因為北緯四十度是華北平原的最邊緣，到了這裡地形突然隆起。壩上地區不太適合像樣的農業耕種，它不屬於我們傳統的中原定居耕種地區。北緯四十度以北，是遊牧民族馳騁的地方。
整個中國歷史兩千年，從一個特殊的角度說，我們民族的發展、進步，或者我們民族遭遇的挫折，都跟北緯四十度有關。中原定居的漢民族跟北緯四十度以北的遊牧民族——比如說匈奴、突厥、鮮卑、契丹、蒙古，一直到最後滿洲——打了兩千年，最後他們融合成華夏民族。我這本書裡專門寫了：“他們後來都變成了中國人。”這是北緯四十度特殊的魅力，北緯四十度並不是保守、固步自封的地方，它是為了爭奪民族的生存空間，不同文化、文明的衝撞和結果。
民族衝撞與融合
是文明史的一個事實
陳福民：像我們今天穿的褲子，嚴格說不是定居漢民族的創造，而是北方遊牧民族的創造，是我們向人家學來的。趙武靈王發現本國的騎兵很少，一個重大原因是騎兵長袍大袖，騎馬非常不便，所以他開始學習穿少數民族的服裝，以有利於射箭。這就是交流，我們不要看輕這個事情，它意義重大。我們過去有一種狹隘的民族主義，一直以為北方民族野蠻落後，侵害我們。族群之間的衝突，事實上確實會帶來人道主義的災難。但今天讀歷史的人應該有一種超越這種視角的能力，應該看到衝突背後所帶來的文明交融和文明推進的成果。
再比如現在女孩子穿衣服都喜歡穿小短袖，完全是大唐向波斯人學習的結果。我們今天吃飯圍著桌子，這也是跟少數民族學的。東漢以前有個著名的成語是“齊眉舉案”，說明吃飯用的是方形的案。而遊牧民族因為生產方式和生產資料的匱乏，一旦殺一隻羊，他們會圍起來吃。這就是圍桌吃飯的起源。
整個兩三千年當中，圍繞著北緯四十度與長城，出現了很多故事。北方遊牧民族給我們造成了很大的壓力，我們一次次被人家打進來，打進來就會有巨大的領土損失。大明帝國的國境線很清晰，就在九邊——北京、古北口、八達嶺，再往北都是蒙古人的地方，大明守的國境線的緯度是非常低的，到後來連哈密都丟了。因此我們會發現，如果沒有忽必烈建立蒙元大帝國，以及後來滿清透過民族融合重新釐定邊界的話，長城以北的很多地方跟我們就沒有關係了。所以朱元璋很明白，他建立大明帝國，在詔書當中說得很清楚——“朕承元統”，就是說朱元璋特地承認，忽必烈所建立的元帝國是我們華夏民族統緒之一。朱元璋這樣一個封建帝王，他的眼界，他的實踐，都比我們今天某些狹隘的民族主義者還要高明。民族的衝撞與融合並不是我們強行定義的，它是文明史的一個事實。
我寫這本書的第二個動機，也是我最大的願望，是能讓公眾閱讀。我們過去都是做學術的，我們的文章都要發在專業報紙或者學術期刊上，在學術體制中被閱讀、被討論。但這些文字的傳播量非常小，只在很小的學術圈子裡面流傳。我們一生幹了這麼多事，但它的傳播範圍如此之小，我是不甘心的。我一直奢望有一種寫作，既是研究性的寫作，同時又能與我們普通的讀者建立一種溝通的渠道。說得通俗一點，就是放低身段、改變說話習慣，說老百姓的話，讓老百姓看得懂。
前幾天澎湃新聞採訪我，它們的採訪稿後來用了我一句話作為標題——“我希望我的寫作是有文學的品性，同時又有一副知識的容貌”。這些知識是能夠跟普通讀者交流的，而不是束之高閣，藏在學院裡，只被在引用資料資料時用用。學術研究很重要，但那終究是少數人的事情。我希望我的這種寫作，能跟普通公眾建立一種對話關係，說人話，大家還感興趣。我非常希望在保證知識可靠性的同時，儘量在寫法上降低知識表達和理解的門檻。
作品顯示了新的寫作路子
新的表述方法
白燁：讀《北緯四十度》我的心情，高興，也很羨慕。其實我們搞專業的人都有另外的愛好，像福民有北方民族史的愛好，楊早有近代文化、傳媒關係史的愛好。而我有一個愛好是軍史、黨史，熟悉到跟一些軍事專家聊天，他們都很認可的程度。我花了那麼大功夫，幾乎每天晚上都在看軍史相關的書，但是我從來沒寫過什麼。現在福民把他想寫的寫出來了，我確實羨慕。他一直有這方面特別的愛好，一直在鑽這門東西，帶有半專業性，所以這本書真不能看成是“打醬油”的作品，它有學術性和專業性。
第二，福民這種寫作、討論問題的層次、定位和概括，確實給我們出了難題。說《北緯四十度》是邊疆史記，不準確；說歷史地理，也不準確。它包含的東西太多了。這部作品為我們顯示了一種新的寫作路子，一種新的表述方法，總體上我們可以把它稱之為“學術散文”。但實際上有很多很考究的東西，各種元素在裡頭交錯，所以你很難簡單說它是本什麼書。這一點也讓我覺得很好，越讓你覺得什麼都能說，又什麼都不能把它完全地概括和表達，恰恰是豐富性的很好體現。
《北緯四十度》滿足了我一個閱讀的願望，就是關於北方民族史。我一直也在閱讀與思考這個問題——中華民族什麼時候開始叫漢族的？漢族到底是怎麼來的？我常說，漢族就是消失的少數民族。少數與多數，位置本來就是相對的。誰在文明程序中贏得多數，就不再是所謂少數民族。因此，可以在這個意義上把漢族理解為已經消失的少數民族。
《北緯四十度》裡關於民族的敘說帶有很強的專業性，以及很強的知識性。專業方面，引用中有辨析，包括那兒說得對不上茬兒，他都會補證。同時它還有很豐富的知識──說實話，這個民族學，如果說你不是特別有興趣，願意鑽進去辨析、去研究，會覺得很煩。幾代單于下來，名字都弄不清楚了。但是福民關於誰是誰，都弄得很清楚。讀者即便不想深究歷史，透過這部作品也會得到應該有的東西。
我預感福民的這部作品，影響會超過他的其他專業書籍。他的功夫下得太大了，能看到他寫一個地方，有很多實地考察。作品中有史料考據、實地勘察，包括自己的解讀感受，讓你看出來整本書裡頭有“我”，這個非常好。我還比較欣賞的是作者靈活機動的表達和表述，它們看起來是語言功力的體現，其實要把材料化得很開、吃得很透，才能做到如此深入淺出的表述。這種方式會把古代的事和現代的事相勾連，用現代的認識去反觀過去的歷史，同時也會有很調侃的地方。這是一次成功的寫作。
另外補充一下，書的最後一章《遙念右北平》，從某種意義上講，可以看出文化尋根的意味。福民是承德人，我們知道承德人一直對“熱河沒有了”耿耿於懷。他通過歷史敘事的方式復現“精神還鄉”，而且這還不僅是他個人的尋根，整體上是圍繞民族做的一個文化尋根。
我始終覺得福民跟歷史學者不一樣的是，他比較個人化，或者說有“我”，可以把“我”的看法、選擇、體味、感受，都在裡頭體現得很充分。因為這些元素，書中的每一個人物都可以表達得很特別，留給讀者很多思考。比如說那一章寫的孝文帝，過去我們對孝文帝的印象確實不太好。作者一開始也寫這個人確實不著調，幾十萬大軍南征，結果一下不走了，突然一下又走了。其實孝文帝是想遷都洛陽，是用這種方式來達到這個目的。整體看起來，感覺這個人比較“賴”，但是這個“賴”的背後，其實另有深意，他是想引領自己的部族去走向文明。
攻守之間角色的轉換
是文明生成與融合的過程
陳福民：剛才兩位老師都談到了我寫這個書當中包含的問題，在“北方民族史”這方面，我跟人家真正做專業的人相比有很大的差距。即便如此，我也覺得這個工作非常有意義。因為中華民族，現在我們叫華夏大民族，以北緯四十度為一個標誌，經過兩千年不斷的融合，當年的匈奴人、突厥人……已經完全融合在華夏民族大家庭裡。文明的演化在表現形式上有時會構成“壓迫”，但在終極意義上其實是民族融合的必由之路。
文化、文明的交匯是自然而然的，沒有人逼著你這麼幹。原來是北邊往南邊攻，南邊像接受考試一樣，每次艱苦的“考試”得滿分的時候很少，往往不及格。只有漢武時期，霍去病、衛青出征漠北，這是第一次考了滿分，把匈奴徹底趕走了。第二次是唐太宗，北邊各部族的首領可汗敬畏欽服太宗李世民，特地給他上了一個巨大的尊號叫“天可汗”，還修了一條從現在的西安直抵漠北高原的“參天可汗路”，各種少數民族首領經常會到大唐長安來參拜李世民，他是凌駕在其他小可汗之上的“天可汗”。我們得滿分大約就這兩次。
我在書裡面特別強調的是，很多有“民族正義感”的人一直在抱怨自己的“不及格”，覺得捱了欺負。其實他們很少留意到這個事情的“反轉”性質——你打進來沒關係，你打進來就要立刻承擔起防守的義務，你就得接著考試做題，這個宿命你逃不掉的。從我這本書延伸再去看就特別清楚，某個少數民族剛打進來，他馬上就要承擔防務，所以他做的事情很奇怪——立刻開始修長城。這個我在書裡面寫到了，比如說北齊，高歡修長城動員180萬人，還要很人性化地“配寡婦”。這個如果你不看歷史，你真是不知道。為什麼會這樣？北齊高歡原本是駐守包頭一帶的鮮卑化漢人，他打回內地佔領了現在的山西、河北和山東這一帶，馬上就直接面對來自北方的突厥人的進攻。這是我們這個文明特別偉大和迷人的地方——你選擇了進攻的權利，就要承擔之後的防守義務。北緯四十度的功能和義務不限於什麼民族，你進來就要幫我守。在攻和守之間這種角色的轉換，就是文明的生成與文明的融合過程，所以不論你是什麼人，到最後都變成了中國人。
這本書裡面會涉及地理學和民族史等方面的專業問題，我個人希望這些非常專業的問題透過我的寫作和敘述，能得到一個通俗化的效果。
不能因為我寫的是文學
就放肆虛構
觀眾提問：您這個書是有關歷史的，用了文學的寫法，可能會涉及歷史、民族、宗教的一些東西。當您面對這方面的專家時，你想用什麼樣的方式去面對他？
陳福民：這位朋友的問題非常專業。剛才白燁老師已經定位這個書——在文學意義上是非虛構，觸及了多個領域，比如民族學、邊疆歷史學，甚至還有宗教，內容上比較多。澎湃新聞的記者問過我一個問題——寫這個書的時候，你感受到最大的束縛是什麼？最大的自由是什麼？我回答說最大的束縛是歷史學領域“看不見的眼睛”，它們讓我如芒在背、戰戰兢兢。這本書我定位潛在的第一讀者是歷史學家，我文章可以寫得不漂亮，但是我要盡力不讓歷史學家說我這材料有問題。
以地理方面為例，我寫這個書的時候參考了很多專業著作，比如顧頡剛、史念海的《中國疆域沿革史》、譚其驤主編的《中國歷史地圖集》和辛德勇的著述。不僅如此，還需要實地勘察，這本書裡所寫到的所有主體地點我都跑過，裡面每一張圖片都是我自己拍的。關於民族史學的內容，我每寫到一個具體斷代史的時候，不僅要看史學原典，還要看當下相關斷代史最好的專家關於它的著作。比如，我寫安祿山這一章的時候，比較多地參考了北京大學歷史學院榮新江教授的著作，寫契丹和“澶淵之盟”這一章，為了解契丹史，除了《遼史》《遼會要》外，我細讀了陳述和劉浦江先生的著作。
假設說有一種標準，一個寫作者跟他所要達到的目標百分之百的契合，這是每個寫作者主觀上美好的願望，但可能在實踐操作上都達不到。即便如此，寫作者不能放棄這個標準。我是按著主觀上的標準，儘量去了解和掌握這位朋友談到的這些民族學、宗教學、地理學專業知識，最起碼要及格，不能外行。知道不能百分之百達到，但我主觀上會建立起這個門檻和學術之間的關係，不將就不湊合。
楊早：說白了，福民老師放棄了所謂文學作品的擋箭牌。很多文學作品喜歡拿“大事不拘、小事不虛”這個作為擋箭牌，福民老師則拒絕這個擋箭牌，不能因為我寫的是文學，就可以放肆虛構。之所以這本書基本上都會引史料原文──作者當然知道很多讀者不會看原文，太費勁了，下面會有白話的解釋。但是為什麼福民老師堅持要放原文？就是為了給某些有要求的讀者一個查證的渠道，免得你們說我是胡說八道。這也是福民老師很“放不開”的一點，對自己的一種自我要求。
陳福民：也確實有朋友覺得不應該引那麼多原文。我說不引不行。大家知道我們古漢語原文非常簡練，你把它翻成普通話輕則多出幾十個字來，但我還是願意做這個事。我當然知道原文有可能給讀者造成障礙，但我不能放棄。我會用當下比較通俗有趣的方式把它敘述一遍。堅持引用原文對我來說是個剛性原則，我很怕專業的人挑毛病。
來源：北京青年報
