從正史到民間故事，三國人物的形象經歷了怎樣的流變。這個看上去平常的命題，卻直接關乎我們對大部分三國問題的解答。
今天做客硬核讀書會的是《天下英雄誰敵手》的作者劉勃，他將展開那個被文學、歷史、演繹、道德層層塗抹的世界，帶我們走進複雜而迷人的三國。
✎採訪 | 蘇煒
✎編輯 | 郝漢
劉備是好人嗎？曹操是壞人嗎？你更喜歡劉備還是曹操？《三國演義》是對歷史的曲解嗎？
這樣簡單的幾個問題，足以在任何一群三國迷中引起軒然大波。在漫長的中國歷史中，滿打滿算不過幾十年的三國時期，存在感實在太高，以至於幾乎任何一箇中國人，都能對三國人物做出幾句評點。
就像遙遠的先輩會將三國故事當成歷史啟蒙教材、道德教育讀本一樣，今天的90後乃至00後，也在這種三國熱情中加入了某些時代特色。他們依照飯圈模式，對號入座不同的陣營：季漢粉、魏粉、丞相粉、姜維粉等等，隨後便圍繞各式問題展開論戰，對於自身陣營的認同感也在這一過程中得到加強。
而作家劉勃的新書《天下英雄誰敵手》，對各路三國粉絲來說，都更像是一針鎮靜劑、一粒降壓藥。
《天下英雄誰敵手》
劉勃 著
上海文藝出版社，2021-4
書名出自辛棄疾的那首著名的《南鄉子》，“天下英雄誰敵手”的下一句，就是這本書的兩位主人公“曹劉”。無論是學術研究，還是相關衍生作品，以三國為主題的書已經有很多，就像此前的“青春中國史三部曲”（《失敗者的春秋》《戰國歧途》《司馬遷的記憶之野》）一樣，劉勃這一次依舊選擇了一個獨特的寫作視角：從正史到民間故事，三國人物的形象經歷了怎樣的流變。
這個看上去平常的命題，卻直接關乎我們對大部分三國問題的解答。
從電視時代到網際網路時代，近二十年來的兩輪歷史熱，讓越來越多普通讀者加入到對《三國演義》的“歷史性反思”當中。
對照《三國志》等正史，指出《三國演義》中的種種偏狹、改編、隱匿之處，從而樹立起新的三國人物觀、歷史觀，這種比對本身並不算錯誤，但劉勃還是一再強調，這種指責失之簡單——《三國演義》對照歷史，固然有不少演繹成分，但相比於更多流傳在民間的三國故事來說，它反而是更加冷靜、中立的，因此，《三國演義》並非很多人所認為的是民間故事的集錦，那麼民間對曹劉等歷史人物的解讀，也不完全來自於它。
熱衷三國故事的年輕人不在少數，近三十年前的央視版《三國演義》仍能引來彈幕無數。
明確了《三國演義》這一卡在歷史和文學之間的座標，才能對曹劉兩大主人公的形象變化進行更加深入的分析。
《天下英雄誰敵手》分為曹操和劉備兩大部分，詳細梳理歷史人物和文學形象之間的關係後，劉勃在“曹操篇”的結尾寫道：“《三國演義》醜化曹操的地方，恰恰是現代很多人不太介意的，《三國演義》美化曹操的地方，正是現代人眼中極其重要的問題。”由此，“不管有意還是無意”，文學的曹操比歷史的曹操，顯得更有魅力。
在“劉備篇”的結尾，劉勃認為《三國演義》對劉備的道德進行了拔高，而對他的才能和功績淡化處理，並做了進一步分析：“舊小說的作者和讀者，文化水平都不怎麼高，也不明白國家體制是怎樣運作的，但皇帝一雄才大略，自己的日子就不好過，還是懂的。所以他們幻想中的好皇帝，也就是人很好，但沒什麼用，不折騰的樣子。”
在之前一本書的後記裡，劉勃自述：“專家的書要是很難讀，寫手可以拿來用通俗的話改寫，美其名曰做普及工作，如果專家的書本身很好看，寫手就沒飯吃了。”他將自己的讀者群體定位在學術以下、通俗以上，而這種座標也恰恰成就了更寬廣的視野，文學、歷史、演繹、道德等各種元素交錯，讓每一種讀者都能從他的書中得到某種反思。
除了作家，劉勃還有一重職業身份，高校教師。據說每節四十五分鐘的課程，他會準備好三十分鐘的乾貨，再準備十五分鐘的段子，然後將二者攪拌均勻。
讀劉勃的書也有類似的感受。儘管他曾經提到過，自己警惕對歷史人物投射過多的感情，而影響到評價的客觀性，但在這本新書的字裡行間，還是會時不時捕捉到許多一閃而過的性情，熠熠發光。
比如在寫到曹操誤殺呂伯奢時，劉勃寫：“此時天色已晚，西邊的太陽快要落山，但帝國東方的土地上，一代奸雄卻猶如一輪紅日，噴薄而出。”
在《三國演義》的故事中，陳宮因不滿曹操殺死呂伯奢一家，而與其分道揚鑣。
比如在寫赤壁懷古時，劉勃寫：“對照這樣的故事，會使人不禁感受到，一世之雄，而今安在的追問，真是小小寰球上全體人類共同的迷思與傷情。”
再比如在新書序言的最後，劉勃寫：“書名叫《天下英雄誰敵手》，大家都知道，這是辛稼軒的詞，本來是寫孫權的。然而這本書並沒有寫孫權，我是故意的。”
“《三國演義》可能更能代表一種類似今天的中產趣味”
硬核讀書會：三國可以說是一段被重點關注的歷史，作為一個被從各個角度解讀和演繹的時代，為什麼將它選擇為新書的書寫物件？
劉勃：這其實挺偶然的，我最初的關注點不是三國曆史，而是《三國演義》。因為當時開了一門小說史的課，講著講著就產生了很多想法。
正因為這段歷史大家太熟悉了，很多創作者可能不屑於再去談論劉備和曹操了，很多朋友對曹劉生平的某個片段有精彩的分析，但不願意花心思系統地去談。大家都認為是最熟的題，反而很多水平很高的人不願意去做了。我覺得反而還有點談一談的空間。
硬核讀書會：今天的讀者，再看很多被《三國演義》淘汰掉的三國故事，比如《花關索傳》，會感到特別新鮮、驚訝，甚至有一種離經叛道的感覺，這和長久以來三國作品高度的道德感似乎是相悖的。該如何理清三國故事的演化脈絡？
劉勃：我覺得《三國演義》的定位並不能說特別民間，尤其是毛本，它可能更能代表一種類似今天的中產趣味，也就是平民階級的上層，而《水滸傳》儘管被水平更高的金聖嘆修改過，但根子還是在平民的下層，或者說遊民階層。平民階級的上層永遠是道德感最強的一個群體。
民間三國故事的流傳過程中，像花關索的傳說，那種叛逆的、反倫理的味道，就類似於《封神》裡哪吒的形象，或者更接近水滸故事的傳統。《三國演義》所做的工作，就是刪除掉很多接近水滸風格的部分，過濾出一部代表平民上層趣味的作品。
《水滸傳》儘管被水平更高的金聖嘆修改過，但根子還是在平民的下層，或者說遊民階層。/央視版《水滸傳》。
硬核讀書會： 這種演化背後的推動力是什麼？僅僅是民間自發的道德感嗎？
劉勃：其實《三國演義》並沒有取代民間三國故事。比如上世紀八十年代末，有一套張國良的蘇州評話三國特別流行，那個作品裡有很多橋段，我最初以為是“魔改”，比如把夏侯惇設定成一個搞笑的活寶，曹營的大部分名將都很無能，後來我發現，很多設定其實是元雜劇裡就有的。一直存在一條傳播暗線，民間傳民間的，《三國演義》傳《三國演義》的，兩種傳統有互動，但始終沒有合流。
到了我們這代人，四大名著神聖的地位被確定下來，而現代印刷術也確立了所謂“權威版本”，歷史上各種版本不斷湧現的過程也就中斷了。豆瓣上對我的書有一個評論，挑明瞭我最想表達的東西：原來講三國，基本上就分兩個階層，文化人和俗人。我強調了應該分三層，上層精英、創作出《三國演義》的平民階級上層、底層遊民，各有一種態度。
現在讓我們忘掉民間三國的，也不是《三國演義》，而是前所未有的豐富的大眾娛樂，他們才和民間三國是在同一個生態位，並且幾乎把民間三國徹底打垮了。
《遊民文化與中國社會》
王學泰 著
同心出版社，2007-7
硬核讀書會： 很多人對三國曆史都有自己的偏愛，也會依據自身的價值對三國故事做出解讀。您怎麼看待這種越來越厚的濾鏡？
劉勃：任何經典都疊加了無窮的濾鏡。如果對照著看一下西方人對《荷馬史詩》的理解，我們對《三國演義》的解讀已經很客氣了。我沒什麼“還原真實的某某”這類情結，真實當然是存在的，但當濾鏡導致的效果產生了社會影響力之後，效果再假，影響力的真實也是真實。
硬核讀書會：在三國曆史中，你有相對偏愛的人物嗎？
劉勃：我肯定不會代入誰，要代入的話也只會代入某個亂世中的老百姓。但我選擇寫誰的話，至少對這個人物是有感情的，這本書裡寫了劉備和曹操，因為這兩個人有能打動我的魅力，但承認一個人有魅力，也不意味著就想要接近他。
“年輕人看名著更多是為了做題，他們會另找娛樂”
硬核讀書會：三國衍生的各種文藝作品非常多，您最喜歡的是哪一部？為什麼？
劉勃：我沒有關注太多的衍生作品，倒是愛和朋友聊這個，印象裡有很多遊戲的水平是很高的，考據非常細緻。有一次朋友說到，某個三國遊戲裡，把何晏設定為容易反叛的角色，而如果把他殺死，就可以得到一本《論語集解》。能注意到這點細節，遊戲策劃應該是下了很深的功夫，當年寫《三國演義》的那批文人，對三國曆史讀得恐怕沒這麼細。
我這個年紀的人，中學時很多都是因為遊戲而對某段歷史或某類知識發生興趣的。
硬核讀書會：如果範圍繼續擴大，您最喜歡的歷史影視劇是什麼？
劉勃：《大明王朝1566》。
攝影師出身的導演張黎，把電視劇拍出了電影感。/ 電視劇《大明王朝1566》
硬核讀書會：你曾經做過歷史題材的電視劇編劇，為什麼沒有在這個方向上繼續深入？
劉勃：我覺得編劇需要一種綜合性的能力，與方方面面協調、考慮到審查、資方、觀眾……各方的需求，是一種走鋼絲的工作。編劇的筆很大程度上在別人手裡，相比之下，書的寫作更加自由。
硬核讀書會：什麼樣的歷史人物更容易被演義故事所青睞呢？
劉勃：魯迅提到過一點“發跡變泰”，就是今天的草根逆襲，這個主題是很重要的。比如劉備，為什麼能成為那樣一個受民間歡迎的形象？他本身確實比較善良，這是一方面，另外一方面就是他賣過草鞋。在民間三國故事裡，關羽、張飛、趙雲全部都是做小買賣的，這可能和過去說書先生面對的受眾有關，聽眾會喜歡這些英雄是自己的同行。門閥士族的故事，民間的共情就少一些。
硬核讀書會：今天傳統的歷史小說寫法好像漸漸地衰微了，而在網際網路時代，歷史小說以另外很多形式復活了，怎麼看待歷史小說的這種變化？
劉勃：新文學傳統裡的那一批大部頭歷史小說，不少都存在很強的價值觀輸出，從娛樂性上來說，它們不夠，從瞭解歷史的角度來說，它們又有很多虛構成分，這種定位很尷尬，這可能讓當代人不太喜歡看。而且僅就對歷史的認知而言，他們也未必就勝過今天的一些腦洞很大的穿越小說。
我很喜歡馬親王（馬伯庸）的作品，他寫作很重視歷史細節。而在這些細節當中，又有很多明顯虛構的情節。這就像一場炫技的飆車障礙賽，在歷史的縫隙裡穿梭，正是他的作品的好看之處。在基本價值觀上，他有一種工業朋克和底層關懷的結合，價值觀上守著當代人的底線，但沒有那種硬灌的感覺。
馬伯庸的《長安十二時辰》滲透了很多歷史細節。
硬核讀書會：普通的歷史讀者越來越有飯圈化的傾向，各種粉相互論戰，網際網路好像將人們的討論變得更加極化了。
劉勃：我想，在沒有網際網路的時代，一個人如果特別粉誰，比方說喜歡周瑜吧，未必能在身邊的人裡找到多少共鳴，可能還會被當作是個奇葩，他也就會相應地收斂。現在不管你粉誰，總能找到一大幫同好，然後互相促進，不斷強化偏見，自然就容易極端化。
硬核讀書會：經歷過論壇時代，也經歷過上一輪歷史讀物的出版潮，現在怎麼定義自己在歷史書寫中的位置？
劉勃：我目前在微博上的時間比較多，我關注的人和關注我的人還是那個小圈子，我並沒有追求更大的影響力，所以也沒有嘗試去和其他形形色色的人接觸。我認識的幾位老師被邀請去了短影片平臺，可能錢也賺了一些，但明顯心情變糟了，經常會被某些人莫名其妙地抬槓。
不被某些人看見，也挺好的。
硬核讀書會：你的主業是老師，相對來說，寫作是一個需要不斷出新的過程，而老師則是一份需要重複的工作，怎麼處理這兩種身份的關係？或者說會不會形成某種互補？
劉勃：應該是一種相互促進的關係，一屆一屆講下去，如果完全重複，老師自己也會煩的，就會想要找一點新東西出來。
我寫的幾本書都和上課有關，基本是先備課，然後講課，講課是一個很容易出狀態的過程，有時是講著某人某事突然蹦出來一句評語，有時是想到某個好玩的事，但知道學生不會感興趣，只好憋著不講，憋到下課，趕緊回家，那碼字的需求簡直是迫不及待。
就這麼書就一本本寫出來了。
“滾滾長江東逝水”，《三國演義》有一種濃重的歷史感懷。
硬核讀書會：作為老師、作為父親，你覺得更年輕的幾代人，在閱讀名著上會有什麼不同？
劉勃：我不能說絕對是高還是低，很可能閱讀率高了，但是閱讀狀態不太一樣了。我們當年讀三國水滸，是因為沒什麼書可看。現在這些書裡的知識成了考試的內容，他們是看了之後要去做題的，做不出來可能就覺得自己白看了。也就是說，自己的興奮點和出題人不合拍，那看書的收益就不如聽名師的名著講解。
多好玩的東西，成了考試內容，娛樂性也就多半被剝奪了吧。所以他們會另找娛樂。
“我只希望儘自己所能，多少呈現一點歷史的複雜性”
硬核讀書會：古代中國人寫歷史有一種對宏大敘事的執念，類似《三國演義》這樣的作品，其實已經大大弱化了那個戰亂時代的殘酷。依照現代視角，這樣的歷史觀、文學觀似乎值得重新審視。
劉勃：首先，對底層關懷當然是現代人的底線，但關懷和理性判斷仍然是兩件事。
很多人也走向了另一個極端：如果一個時代民眾不幸，那就認為不是一個好的歷史時代。從個人體驗來說當然如此，但只是這麼看問題，這會讓一些歷史變得無法理解。
從石器時代到前工業時代，老百姓幾乎沒過過什麼好日子，如果只著眼平民生活，那麼人類歷史之前那麼多經驗積累文明創造，就要認為不值一提嗎？文藝復興時期，普通歐洲人的生活比中世紀盛期要差，但恐怕仍應該承認，文藝復興是一個更偉大的時代。
對很多事我並不想表態，或者說不敢簡單說好或者壞，只希望儘自己所能多少呈現一點歷史的複雜性。
硬核讀書會：似乎普通人閱讀歷史中難以避免一種無力感，週期性的昂揚之下，底色是悲涼，這也是中國文學中懷古傳統的根源。您讀歷史、寫歷史的時候怎麼消化這種無力感？
劉勃：這種無力感一定會有的，但我個人不需要消化這種無力感，我已經躺平了，我自己愛做什麼就做什麼，如果努力有所回饋當然很好，沒有也沒關係。
人活一輩子，很多非常偶然的事情就完全能夠決定命運，當然我這個年紀的人是相對幸運的一代，趕上一個快速發展的時期。有些人會認為成功是自己個人奮鬥的結果，我則只敢表示慶幸，我這麼一個脾氣臭情商低的人，日子過得也不怎麼糟糕，都得感謝時代的寬容。
硬核讀書會：您曾經在採訪中說過，歷史很難有特別直觀的功利性的作用。但疫情已經持續了一年多的時間，很多普通人對歷史的看法，也發生了更加深刻的改變，在當下，您怎麼看待歷史對現代生活的觀照？
劉勃：我還是堅持這個判斷。現代社會比傳統社會複雜太多，歷史的解釋力是很有限的。一些微觀層面，比如人與人如何相處之類的，先哲的經驗是有啟發的；宏觀上，或者說想象一個共同體這個意義上，我們需要一個古老偉大的歷史提供凝聚力；但中觀層面，面對某些政治、經濟議題，歷史經驗作為一種認識工具，還是太粗糙了。
硬核讀書會：如何定義自己作品的座標？
劉勃：我覺得我的讀者大概是一群有求知慾，但求知慾又不是那麼旺盛；不太正經，但又沒有太不正經的人。求知慾特別強的話直接就去看學術作品了。
作為趕上了“文學熱”時代的尾巴的人，我對先鋒文學有很深的感情。和大多數通俗歷史寫作比，我的書文學手法運用得是比較多的。比如寫作結構、敘事方法、還有語言錘鍊等等。當然我會盡量把這些藏起來。
之前那本《司馬遷的記憶之野》出來後，有讀者的評論，我特別喜歡，他說“劉勃這種寫歷史的人，按說文筆是不好的，但我居然看得很感動”，如果能讓更多讀者覺得劉勃文筆不好而偏偏能感動人，那說明我手藝就真的到位了。
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